«In un breve lasso di tempo si è consumato in Italia un cambiamento istituzionale e costituzionale di enorme portata. Anche se sia da parte di chi l'ha promosso, sia da parte di chi non è in grado di contrastarlo efficacemente, si tenta di ridurne la rilevanza. Prima continuavano a dire che non bisognava demonizzare Berlusconi, adesso si preoccupano di non rompere le condizioni del dialogo...» Stefano Rodotà esordisce così e lungo un'ora di conversazione non abbasserà la gravità della sua diagnosi.
Si può parlare di un cambio di regime, senza sentirsi rispondere che non c'è il fascismo alle porte?
Quella sul regime mi sembra una disputa nominalistica. Chiamiamolo come ti pare, io registro i fatti. Prima c'è stato un cambiamento del sistema politico indotto dalla legge elettorale. Adesso c'è un'accelerazione evidente della pressione sul sistema costituzionale. Che non incide soltanto, come s'è sempre predicato che si doveva fare, sulla seconda parte della Costituzione: tocca pesantemente la prima. Il principio di uguaglianza è stato violato eclatantemente, e tutto il quadro dei diritti è in discussione.
Ti riferisci al lodo Alfano?
Ovviamente, ma non solo. Mi riferisco al razzismo delle impronte ai bambini rom, alla xenofobia discriminatoria dell'aggravante per i clandestini, alla logica dei tagli in finanziaria che produrrà ulteriori diseguaglianze sociali, all'idea della stratificazione di classe ratificata con la tessera dei poveri. Come diceva...., i princìpi costituzionali non sono dei caciocavalli appesi: per essere effettivi richiedono una strumentazione adeguata. Una finanziaria come quella che stanno votando non è una strumentazione adeguata. E un'altra strumentazione decisiva gliela toglierà la riforma del sistema giudiziario annunciata per l'autunno.
Ma nel discorso corrente il sistema giudiziario non ha niente a che vedere con i diritti, è solo la macchina persecutoria di Silvio Berlusconi...
E invece l'autonomia della magistratura fu voluta dai costituenti - l'hanno ricordato Scalfaro e Andreotti - proprio come garanzia che i diritti delle minoranze non venissero cancellati dalla maggioranza di turno. L'autonomia non garantisce i magistrati, garantisce i cittadini. E mette un limite alla legittimazione politica: dice che la legittimazione popolare non autorizza chi vince le elezioni a mettere le mani sui diritti. L'esatto contrario del discorso di Berlusconi per cui chi vince può fare quello che vuole, e per fare quello che vuole dev'essere immunizzato dall'azione della magistratura. E' un punto cardinale dell'impianto costituzionale, se cade questo scricchiola tutto. La ministra francese della giustizia, aveva provato a fare un discorso simile a quello della destra italiana, ma è stata subito bloccata. In Italia invece gli anticorpi non ci sono, o quelli che ci sono non bastano. Ha ragione Zagrebelsky: o la Costituzione la si rilegittima non a parole ma a partire dai comportamenti dell'opposizione, o decade di fatto. Senonché come ben sappiamo è stata proprio la parte maggioritaria della sinistra ad aprire una breccia alla sua delegittimazione, insistendo per anni su una revisione della seconda parte della Carta che fosse funzionale all'efficienza del sistema politico, invece di verificare che fosse adeguata a rendere effettivi i principi della prima.
A proposito, di recente D'Alema, e con lui 15 fondazioni politico-culturali, ha rilanciato la forma di governo parlamentare e il sistema elettorale tedesco, con relativa autocritica sugli esiti di presidenzialismo strisciante del bipolarismo forzoso. Tu sarai contento, o no?
Certo che sì, proposi il sistema tedesco, con Aldo Tortorella, già quando si discuteva del Mattarellum. Ben venga questo rilancio oggi. Però, che il bipolarismo portasse agli esiti cui ha portato era prevedibile ed era stato previsto. E che Berlusconi volesse la bicamerale per riformare la giustizia lo si sapeva.
Anche se va ricordato che in alternativa alla bicamerale Berlusconi agitava l'assemblea costituente...Torniamo a oggi: che margini di intervento ha la corte costituzionale sul lodo Alfano?
E' un'incognita decisiva. Ovunque il ruolo delle corti diventa sempre più decisivo, a cominciare dagli Stati uniti. Prima o poi il lodo Alfano arriverà davanti alla consulta, come pure l'aggravante per i clandestini. E voglio sperare che non si accuserà di faziosità il primo giudice che solleverà una questione di costituzionalità: nell'un caso e nell'altro è ben difficile sostenere che sarebbe «manifestamente infondata». L'appello dei cento costituzionalisti sul lodo Alfano poteva essere letto come un invito al presidente della Repubblica a non firmarlo, ma è comunque un avallo per i giudici a sollevare la questione di costituzionalità.
Ancora sull'uguaglianza. Il Pd ha approvato con argomenti egualitari l'estensione delle impronte digitali a tutti: così si sarebbe evitata la discriminazione contro i Rom. Sei d'accordo?
No: sono stupefatto. Era già successo negli Stati uniti, che parte della cultura democratica usasse l'argomento della generalizzazione dei controlli come garanzia di uguale trattamento: non pensavo che l'onda sarebbe arrivata anche da noi. Sarebbe questa l'uguaglianza, essere tutti controllati e sorvegliati? Qui c'è solo un segno spaventoso di subalternità culturale.
Da presidente del Garante per la privacy hai suonato più volte l'allarme contro la società della sorveglianza. Ma l'hai suonato anche contro l'abuso delle intercettazioni. Ci vuole o no, un freno alle intercettazioni?
E' un problema aperto dal '96, fu Flick a presentare il primo disegno di legge. Nell'ultima legislatura, fra maggioranza e opposizione, di proposte ce ne sono state otto: se si fosse davvero voluto fare una legge equilibrata, la si sarebbe fatta. Ma in realtà quello che oggi vuole il governo non è disciplinare le intercettazioni, ma restringerle, ammettendole solo per pochi reati (fra i quali non quelli finanziari), ridefinendo i criteri di rilevanza e impedendone la pubblicazione fino al dibattimento. Con questi criteri, per dire, non avremmo mai saputo nulla del caso Fazio. Sarebbe una forma di censura sull'opinione pubblica, nonché un gigantesco dispositivo di privatizzazione delle informazioni, consegnate a poche persone che potrebbero farne un uso ricattatorio e segreto. Ci sono altri metodi per disciplinare l'uso delle intercettazioni e per proteggerle: siamo pieni di studi tecnici e giuridici in materia.
Tu sei un europeista convinto, hai contribuito a scrivere la carta europea dei diritti. L'Europa può giocare un ruolo positivo contro questo processo di de-costituzionalizzazione italiano?
Il ruolo dell'Europa è ambivalente. La direttiva sui rimpatri dei clandestini è una direttiva europea. Ma è europeo anche il voto del parlamento di Strasburgo sui Rom: come dire che laddove c'è un residuo di democrazia parlamentare c'è ancora qualche garanzia. La commissione europea va giù dura sui diritti, ma il parlamento quando può la blocca. E se la carta dei diritti diventasse finalmente vincolante, entrerebbe in campo anche la corte europea: a quel punto le direttive sui rimpatri potrebbero essere impugnate.
Insomma, una pluralità di poteri giocherebbe a favore dei diritti?
Sì. E penso che dobbiamo augurarci che il trattato di Lisbona entri in vigore, per la carta dei diritti e per la corte di giustizia. Sono tutte scommesse, intendiamoci, ma di fronte alla stretta che si avverte in ciascun paese europeo - due esempi: in Gran Bretagna hanno portato a 42 i giorni di custodia cautelare senza garanzie; in Svezia vogliono mettere sotto sorveglianza ogni forma di comunicazione elettronica - dobbiamo puntare sull'Unione.
Lavoro: anche lì allarme rosso?
Sì, per il ridimensionamento del ruolo del sindacato e per la messa in discussione del contratto collettivo. Che altro non significa che la dimensione sociale e politica, non individuale, del lavoro. E poi, per le letture tutte in chiave esistenziale che sento dare del precariato, come se non fosse una condizione sociale di massa che richiede politiche sociali all'altezza.
Caso Eluana: come lo leggi?
E' un caso emblematico di come l'ampliamento delle libertà personali comporti un di più di politiche sociali. Il cosiddetto «diritto di morire», altro che essere complice dell'individualismo, della solitudine e del narcisismo come si sostiene, implica forti strategie di solidarietà e di responsabilità: dalle cure palliative alle strutture di sostegno. Dobbiamo rilanciare la dimensione sociale dell'esistenza umana, contro l'individualismo imperante che non dà né uguaglianza né libertà.