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Carla Ravaioli
Dialogo con la (nuova) sinistra
3 Dicembre 2007
Sinistra
In che misura le ragioni dell’ambiente e la loro portata di radicale innovazione sono presenti nei leader della sinistra italiana? Colloqui con Mussi, Tortorella, Pecoraro Scanio e Giordano, su Liberazione, 9-15 settembre 2007

Premessa

In agosto il conto (molto approssimato per difetto) dei morti da effetto-serra è: 3700 nel Sud Est Asiatico e 90 in Sudan causa alluvioni, 51 per tifoni in Centro America, 30 da ipercalore nel Mediterraneo. I profughi sempre da alluvioni in Asia superano i 50 milioni. I politici di tutto il mondo nel frattempo sono impegnati a promuovere grandi opere, crescenti velocità, raddoppi del turismo, frenetiche trivellazioni in cerca dell’ultimo petrolio, spasmodici tentativi di sostituirlo per poter continuare a crescere.

Questa sinistra italiana che si sta federando con la prospettiva di altre ipotesi, altri percorsi politici, da quelli praticati oggi, che idee ha in fatto di ambiente? Quali scelte di governo ritiene necessarie per tentare di prevenire e possibilmente bloccare gli scenari terrificanti che si prospettano? Ne ho discusso con i leader dei principali soggetti che compongono la nuova “alleanza”: Fabio Mussi, Aldo Tortorella, Alfonso Pecoraro Scanio, Franco Giordano.

Avrei voluto che l’intero schieramento fosse rappresentato, ma non è stato possibile. Non tutti, a sinistra, sembrano ancora convinti che il rapporto capitale-lavoro non esaurisce la storia, che un nuovo capitolo è oggi aperto tra capitale e natura, e che proprio alle sinistre tocca scriverlo.

Fabio Mussi

Questo capitalismo è incompatibile con il pianeta Terra

9 settembre 2007

Oggi la prima intervista. Abbiamo iniziato da Fabio Mussi leader di Sinistra democratica.

Ravaioli.Tu hai più volte pubblicamente detto: "Il capitalismo è incompatibile con il Pianeta Terra". E questo ci porta immediatamente nel cuore del problema da affrontare: il governo dell'ambiente.

Mussi. Nella forma attuale, il capitalismo è incompatibile con il Pianeta. Come noto, il capitalismo storicamente ha avuto forme diverse. Quello delle origini era un sistema selvaggio, volto a riprodurre forza lavoro a costi minimi, sostanzialmente in assenza di istituzioni democratiche, un sistema di pura valorizzazione del capitale. Poi sotto la spinta delle lotte operaie, e anche del pensiero liberaldemocratico, si è andato stipulando quel particolare compromesso che è stato il welfare state . Mutamenti verificatisi sotto la spinta di bisogni sociali incomprimibili…

R. Ma la forma del capitale è l'accumulazione, lo è sempre stata. Senza accumulazione il capitale non è. E, come ben sai, è l'accumulazione quella che squilibra l'ambiente.

M. La consapevolezza che accanto al prelievo di plusvalore dal lavoro, esisteva un'altra questione, quella del prelievo di valore dall'ambiente, nasce sulla fine dell'Ottocento. L' impatto del sistema produttivo sugli ecosistemi andava aumentando, ma non c'è una data di questa percezione, anche se qualcuno l'ha avuta precocemente. Ma il fatto che lo sviluppo potesse entrare in conflitto con il secondo principio della termodinamica e produrre crescente entropia, ampiamente trattato dai Georgescu Roegen, i Commoner, i Bateson, i Prigogine, è stato recepito dalla coscienza poltica recentissimamente. Il primo rapporto sul tema, firmato dalla Bruntland nell'87, fu ampiamente contestato e disatteso. Il riconoscimento del problema da parte delle autorità politiche è recentissimo, si colloca dopo il quarto rapporto Ipcc sui cambiamenti climatici, che è di quest'anno.

R. Forse è accaduto un po' prima, con il rapporto Stern, che ha fatto i conti della crisi ecologica, e segnalato il rischio di caduta del Pil…

M. Sì, quando s'è cominciato a calcolare i costi. Problema serio d'altronde.

R. Ma torniamo un momento su quella componente essenziale del capitale che è l'accumulazione, che pertanto non ha una data di nascita. La parola crescita, da tutti ossessivamente ripetuta e invocata, è la prova di questa essenzialità: si deve produrre sempre di più, non importa che cosa e perché, purché si accumuli plusvalore. Non sta proprio in questo quell'incompatibilità con un pianeta di dimensioni ovviamente "finite", che tu hai denunciato, cosa che io ho molto apprezzato e applaudito?

M. Indubbiamente lo sviluppo costante di produzione di merci a mezzo merci, che consuma energia e materia, ha un limite naturale. Ma il limite non è soltanto della quantità "finita" di materia e energia, ma è dei processi entropici che si creano consumando materia e energia, per cui si rischia di cambiare la natura biochimica della biosfera prima di avere esaurito le risorse. E' il secondo principio della termodinamica. Quando l'economia sbatte la testa contro questo principio, se la rompe.

R. Insomma chi parla contro la crescita, ha le sue ragioni…

M. Figurati, io ho incominciato prestissimo a occuparmi di queste cose, addirittura nel '74 in una relazione a Frattocchie ho lanciato l'idea di decrescita… Ero un ragazzino, mi hanno guardato come un matto… Ma, attenzione. Non possiamo dimenticare che c'è chi di crescita non ne ha avuta per nulla, c'è una grossa parte del mondo che ha bisogno di sviluppo.

R. Certo. Ma siamo sicuri che questi popoli troverebbero il benessere percorrendo la nostra stessa strada, visto quello che sta succedendo? Tenendo conto poi del fatto che la crescita non ha affatto diminuito le disuguaglianze…

M. La soluzione esigerebbe una consapevolezza delle autorità politiche a livello istituzionale internazionale, e quindi una cooperazione mondiale… Ma ne siamo ancora molto distanti.

R. Ma, prima di questa concertazione, indubbiamente necessaria ma ancora di là da venire, tu ritieni utile programmare per i paesi poveri un futuro che riproduca la nostra realtà?

M. Questo no. Ma ne sono così lontani …

R. Non tutti però. In Cina, ad esempio, ci sono ancora milioni di poverissimi, ma ci sono anche molti ricchissimi, tra i più ricchi del mondo…

M. Vero. Ma a quei poverissimi, non solo cinesi, ma indiani, indonesiani, filippini, africani, ecc. ecc. a tutti questi dovrebbe essere fornito quanto è a disposizione dell'umanità in stock di informazione e tecnologie…

R. Perdonami, Fabio, qua io debbo rivolgerti una sentita obiezione. Premesso che ti apprezzo molto, innanzitutto perché sei l'unico politico ch'io conosca che è veramente informato su questa materia, che non è poco, poi perché riconosci che il capitalismo non è compatibile con l'equilibrio degli ecosistemi… Però mi pare che tu nutra un'eccessiva fiducia, come dire, nelle "magnifiche sorti e progressive"… Einstein - forse lo sai - diceva che i problemi non si risolvono con le idee di chi li ha creati. Ecco, data l'accelerazione e la vastità del guasto ambientale, data la magnitudine di un inquinamento multiforme, pervasivo, che non risparmia nulla, non so quanto le energie rinnovabili, e tutti i miracoli della tecnologia - cioè l'insistenza nella logica che ha creato il danno - rappresentino la soluzione.

M. La tecnologia da sola certo non risolve. Ma è sbagliato considerare nemica la tecnologia. La crescita di entropia oggi richiede un nuovo compromesso, su un terreno molto più complesso e avanzato di quello costituito dallo Stato sociale. Esso comporta infatti modelli sociali che puntino al risparmio energetico; da questi dipende un'idea diversa dell'economia e del mercato, e anche tecnologie più evolute coordinate a questa nuova idea. I problemi creati anche da un certo sviluppo tecnologico possono essere risolti con un salto: di modello sociale, economico, e di sistemi tecnologici.

R. Certo. Ma il guaio è che di salti non se ne vedono, e i programmi ambientali esistenti, pochi peraltro, puntano esclusivamente sulla tecnologia; e lo fanno al fine di sostenere crescita, Pil, quantità, cioè proprio ciò che Il pianeta non ce la fa a reggere. Mi è capitato sott'occhio un tuo articolo del 1988, nientemeno, pubblicato sull' Unità , in cui tu appunto parlavi di qualità. Non credi che, se vogliamo tentare di salvare il mondo, dobbiamo assumere proprio la qualità come categoria portante del nostro esistere?

M. Non c'è dubbio. Non solo io lo penso da tempo. Anche Berlinguer lo pensava, e lo disse con il suo famoso discorso sull'austerità, del '76, suscitando però reazioni duramente negative. In realtà era il primo ad aver capito che occorreva un nuovo equilibrio tra l'economico e il sociale.

R. Mi sto domandando come ciò che dici si possa tradurre in termini di governo. In che misura anche questo gruppo di sinistre che lavorano per unirsi, siano pronte a lavorare secondo questa logica. Ad esempio, commentando il "Documento di Orvieto" prodotto dall'Ars, tu hai scritto che il capitalismo è in crisi. Cosa che io sottoscrivo, e che d'altronde è convinzione di non pochi osservatori fortemente qualificati. Ma quanti la pensano così? Quanti sarebbero disposti a operare di conseguenza?

M. Quanti, non lo so. Ma anche a sinistra vedo molti ancora concentrati sui contenuti del vecchio compromesso socialdemocratico. Certo, ciò che s'è conquistato va difeso. Ma se non si produce il salto verso il nuovo compromesso, che parta dal problema dell'ambiente e ne consideri tutti gli aspetti, anche il vecchio non regge più.

R. Anche perché la separazione tra economia e società appare sempre più evidente. Il tempo in cui l'espansionismo capitalistico in qualche misura serviva anche gli interessi del lavoro sembra irrimediabilmente chiuso.

M. Non occorre essere marxisti per vedere il divario crescente tra Pil e indicatori dello sviluppo umano. C'è una crescita che provoca una riduzione anziché un rialzo di questi indicatori. Questo è il nodo della questione: tra la difesa del primo compromesso socialdemocratico, il welfare cioè, e la necessità di un secondo compromesso che integri la questione sociale con la questione dei limiti dello sviluppo. Questa è la vera impresa politica che ci aspetta: mettere insieme, integrare, due questioni che ancora pensiamo separatamente. Nei convegni della domenica l'ambiente in qualche modo è presente. Ma tutti gli altri giorni … Però va detto che qualcosa di positivo sta succedendo. Ad esempio in questo "Patto per il clima" di recente proposto dai Verdi, per la prima volta si mette in rapporto svalorizzazione dell'ambiente e svalorizzazione del lavoro. Perché, in quest'ultimo quarto di secolo s'è avuto un enorme aumento del lavoro dipendente salariato, contrariamente a quanto si è detto. La globalizzazione è una tendenza a comprare lavoro a prezzi orientali e vendere merci a prezzi occidentali. Sfruttamento del lavoro che è parallelo al crescente prelievo dalla natura. Oggi la questione lavoro e la questione ambiente possono essere messe in una nuova relazione.

R. Perfetto. Ma su quale base? Perché - permettimi - oggi molti sono impegnati alla ricerca di tecnologie che consentano di risparmiare energia e materie prime. E questo andrebbe benissimo. Solo che tutto ciò, per tutti, è visto come il mezzo per continuare a crescere. Se questo è il progetto politico, il mondo non può che andare a catafascio.

M. E' evidente che i paesi che sono cresciuti di più non possono che muoversi verso quelle che Prigogine chiama "strutture stazionarie" .

R. Dovrebbero. Ma io al momento non ne vedo traccia. Oggi secondo me c'è troppo di tutto, anche di cose buone, libri, musica, spettacoli, eventi, convegni, dibattiti, turismo…Tutte cose che anche loro consumano e inquinano, se non altro con i trasporti dei partecipanti… La maggior parte di quel che si produce è poi destinato a finire in discarica in brevissimo tempo, è programmato per durare sempre meno…

M. Stiamo cominciando a maneggiare la più grande sfida che l'umanità ha mai affrontato. E' una questione nuova, che richiede un enorme aumento di conoscenza e insieme di azione. Perché il problema dovrà risolversi con macroazioni di sistema e insieme con microazioni di miliardi di persone, che via via acquisiscano conoscenza del rischio e dei comportamenti necessari per affrontarlo.

R. Stiamo incominciando nel modo giusto? Io ho l'impressione che si tenda - quando lo si fa - a intervenire sull'esistente. Mentre credo sarebbe necessaria una vera grande rivoluzione. Di tutt'altro tipo ovviamente dalle rivoluzioni che conosciamo, violente traumatiche cruente…

M. Si tratta di trovare nuovi modelli mentali. Di cambiare le coscienze. Ma anche di uso delle tecnologie.

R. Molto bene. E forse una seria politica ambientale incomincerebbe a trovare un qualche consenso tra la gente. Tu che ne pensi?

M. La cosa non è ancora così sicura. Può valere per quanti hanno percepito che sta succedendo qualcosa di enorme, ma fino a un dato punto…Quando s'incomincia a mettere in discussione il loro proprio modo di vita, temo che l'atteggiamento cambi.

R. Forse hai ragione. Ma io credo che ciò si debba anche al fatto che le sinistre hanno colpevolmente trascurato i condizionamenti esercitati, in pratica a partire dalla seconda metà del secolo scorso, dalla comunicazione di massa e in particolare dalla pubblicità. La pubblicità ha una parte importantissima nella fabbrica non solo del senso comune, ma dell'identità delle persone, in pratica riducendola al consumo.

M. La pubblicità è costruzione di senso comune, sì. E' la più potente agenzia culturale. Noi dovremmo riprendere una critica di questo linguaggio. Magari ricordando quanto diceva Adorno, che è stato mio maestro, che notava come in tedesco la parola avesse un doppio significato, di pubblicità come promozione commerciale ma anche come fatto pubblico, spirito pubblico. In tedesco le due cose coincidono, e lui diceva che in questa doppia valenza della parola c'è lo spirito del tempo: la promozione di merce diventa lo spirito pubblico. E noi abbiamo abbandonato le forme critiche mirate a una comunicazione sociale vera. Ci siamo dimenticati che la pubblicità non insegna solo a comperare cose, ma è soprattutto un formidabile sistema di induzione di valori.

R. Tu, capo di un governo di sinistra, che cosa faresti?

M.Il problema è che non c'è una sola cosa da fare. Ce ne sono montagne. Governare vuol dire innanzitutto trasmettere idee, valori, percezioni: che si può fare ad esempio con un provvedimento che ho proposto insieme a Calzolaio per una modifica del calcolo del Pil, che incorpori i costi ambientali nella valutazione economica; e anche fissando indicatori qualitativi (cosa che già l'Onu ha fatto); insomma cambiando i parametri della valutazione economica. E questa è la prima forma di critica al prevalere della dimensione quantitativa. Dopo di che occorre promuovere politiche di risparmio energetico, in cui poi rientra anche la minore produzione di rifiuti; perché energia e materia sono alla fine la stessa cosa…

R. Pensi che questi pezzi di sinistra che dovrebbero assemblarsi siano disponibili a un discorso di questo tipo? Tutti?

M.Be', se non c'è questo, non so di che parliamo.

R. Ma buona parte delle sinistre sono ancora fedeli allo sviluppismo…

M.Eh sì…Ma insomma, il mondo è ciò che accade. Io sono stato responsabile ambiente del Pci. E feci cose di qualche significato: come far votare contro il nucleare, prima di Chernobyl, far chiudere l'Acna di Cengio. ..E sempre tra furibonde opposizioni.

R. Io credo anche che bisognerebbe aprire al più presto un discorso mondiale su questo tema.

M. Indubbiamente. Perché mentre il capitalismo nazionale è cresciuto insieme alle istituzioni politiche nazionali, nulla del genere è accaduto con il capitalismo globale, che anzi è cresciuto mentre le istituzioni nazionali si indebolivano. Forse bisognerebbe fare qualcosa di simile al "Progetto Manhattan", quando si misero insieme tutti i migliori cervelli, tutti i fondi disponibili, per fare la bomba e chiudere la guerra. Oggi bisognerebbe fare la stessa cosa, questa volta per disinnescare la bomba ecologica.

Aldo Tortorella

La difesa dell'ambiente deve entrare nella cultura di sinistra»

11 settembre 2007

Ravaioli. Domando a te, comunista storico: perché storicamente l’attenzione dei comunisti per l’ambiente è stata così povera, anzi inesistente?

Tortorella. Lo è stata fino a Berlinguer…

R. Be’, anche dopo non mi pare le cose siano gran che cambiate…

T. Ma dopo Berlinguer i comunisti storici sono finiti….Per quanto riguarda il vecchio partito comunista il perché è chiaro. Il vecchio Pci era figlio dell’idea sviluppista, dell’idea industrialista, del fordismo… l’obiettivo era orientare il processo di accumulazione in modo da distribuire più equamente la ricchezza, ma senza un sostanziale cambiamento del modello. Il grande programma di Togliatti del ’56 era contro l’arretratezza dell’Italia, per lo sviluppo… Nel ‘66, all’XI congresso del Pci, per la prima volta viene avanzata l’idea che è il modello di sviluppo che non funziona. Ad avanzarla fu Ingrao che venne messo in minoranza… Fu poi Berlinguer a riprendere l’idea, nel ’77, con la filosofia dell’austerità, che era critica del consumismo e proposta di uno sviluppo della qualità non della quantità. Ma fu oggetto di attacchi furibondi… Gli stessi dirigenti intermedi puntavano all’immediato miglioramento di condizione delle masse, confrontandosi con il senso comune, che è fatto anche di arretratezze.

R. Eppure si avvertiva già il condizionamento legato alla cultura del consumismo, a quella “colonizzazione dei cervelli” che è il grande motore del mercato….

T. Certo, certo. Ma era una cultura introiettata da buona parte degli stessi dirigenti. La gente voleva la macchina, la casa, le vacanze…Allora ci si stava preparando a quello che fu poi definito “governo delle astensioni”, e parlare di austerità non sembrava la cosa più opportuna.

R. Eppure erano gli anni in cui l’ambientalismo andava mettendo radici, anche in Italia, con Peccei, il Club di Roma, con idee che somigliavano molto a quelle di Berlinguer…

T. Certo. Berlinguer diceva: il Club di Roma ha ragione. E c’era un certo numero di noi che condivideva queste posizioni, io ne ero parte… Ma c’erano anche influenti membri del partito che erano invece ostili, erano favorevoli al nucleare, e in genere allo sviluppo… Berlinguer si reggeva sul suo prestigio personale, ma nella concretezza della direzione del partito era in netta minoranza. Essere in qualche modo al governo significava investirsi di una saggia amministrazione delle cose.

R. All’interno del sistema dato…

T. Eh sì. Eppoi, problemi come l’ambiente erano fuori dalla nostra portata. Un paese da solo - si diceva - non può far niente.

R. Che è anche vero. Però, se il Pci avesse riflettuto che chi pagava di più le conseguenze del guasto ambientale erano i poveri, i contadini che trattavano pesticidi, gli operai che lavoravano su processi tossici, gli alluvionati dal Sud del mondo…

T. Sì, ma dire queste cose comportava una rivoluzione culturale. E questo avrebbe comportato anche un mutamento degli assetti interni al partito. Eppoi c’erano altre cose a cui pensare, lavoro, pensioni… Le stesse posizioni del Club di Roma parevano astratte, da intellettuali. E non solo nel Pci. Per molte persone di tutto rispetto erano farfalle sotto l’arco di Tito. Si son dovuti sciogliere i poli perché si capisse qualcosa. ..E ancora oggi conta solo la miglior gestione dell’esistente. Insomma, io ho concepito l’idea di fondare l’Ars, un’associazione politico-culturale, nel tentativo di ridiscutere i principi fondamentali.

Per esempio con il Documento di Orvieto si cerca di cambiare i fondamenti culturali, di capire quale dovrebbe essere la nostra cultura. Secondo me anche l’idea di aderire ai movimenti è solo in parte giusta, perché colgono solo frammenti di realtà. Si dice no alla Tav, ma che passi pure in Svizzera. L’inceneritore, si metta da un’altra parte. Così la spazzatura.

R. Un momento. I movimenti non sono solo questo. Il problema locale spesso induce una consapevolezza più ampia. Eppoi bisogna distinguere, ci sono movimenti che sanno di cosa parlano quando dicono “ambiente”. Prendi “La Decrescita”: va al cuore del problema, I’impossibilità di una crescita illimitata in un pianeta limitato.

T. Per questo basta il buon senso. Una crescita infinita non è possibile in un mondo finito…

R. Eh no... Non pare proprio così ovvio, se tutti i governanti del mondo non fanno che invocare crescita. E anche nell’Ars, a lungo sono stata sola a parlare di questa clamorosa contraddizione, nel silenzio generale, o addirittura tra sorrisi di compatimento…

T. Noi dell’Ars fin dall’inizio abbiamo tentato di parlare di nuova soggettività della sinistra: proprio perché la sinistra oggi non ha un progetto culturale, non sa che mondo vuole. L’idea di ripensare la cultura della sinistra, considerando problema centrale il rapporto tra quantità e qualità, è ancora adesso qualcosa di molto difficile.

R. Su questo anche nell’Ars c’è stata un’evoluzione positiva. Ma la vera svolta a mio parere è stato il Documento di Orvieto, quello poi fatto proprio anche dalle associazioni “Uniti a sinistra” e “Rossoverde”. Lì vien fuori chiaramente la critica della quantità come elemento di definizione del capitalismo. E però non mi pare che questa consapevolezza venga assunta in tutta la sua portata. La tua stessa relazione, pregevolissima per tanti versi, indicava come temi centrali: pace, lavoro, libertà. Cose sacrosante, per carità. Ma il fatto è che una corretta valutazione del problema ambiente rimette in discussione tutto. Il lavoro, ad esempio, in chiave ecologica andrebbe ripensato radicalmente, e fortemente ridotto. Oggi un’enorme quantità di lavoro serve a produrre cose destinate a finire in discarica in poche settimane, che inquinano soltanto, oltre ad alzare il Pil naturalmente. Ma nessuno pare se ne preoccupi. Come nessuno sembra considerare che il mercato del lavoro è globale, che quel che succede a Napoli può essere determinato da quel che succede a Hong Kong. Le sinistre considerano queste cose?

T. No, per grandissima parte no. Devono rincorrere il consenso, e l’idea di ridurre i tempi di lavoro oggi è dimenticata, le 35 ore sono finite, in Francia si vogliono detassare gli straordinari… La tesi è: chi più lavora più guadagna. Le sinistre, quelle che stanno nelle istituzioni, si adeguano. Poi capiterà che sbatteranno la testa. Ma per ora la corsa al reddito, al consumo, alle vacanze, e quant’altro, nessuno la contrasta. Il mondo sta correndo verso la rovina, con grande diletto, parrebbe. Ora qualche sensibilità si sta destando, per via dei fenomeni sempre più drammatici che si verificano ogni giorno…

R. Ecco, parliamo di oggi. Oggi nessuno più sfotte quando si parla di crisi ecologica. Tutti sanno che esiste. Ma nessuno, al mondo, fa una politica ambientalista seria. Le energie rinnovabili sono l’unico impegno, da parte di tutti. Per poter continuare a produrre, e a crescere naturalmente… E scassare definitivamente il mondo…

T. Tutti la pensano così. Anche i Verdi. In un recente dibattito ho sentito il rappresentante dei Verdi dire: “Noi siamo per un altro modello energetico”. Tutto qui.

R. Ma il fatto che dovunque le distanze tra ricchi e poveri aumentino, nonostante la crescita, possibile che non dica niente alle sinistre? Che non capiscano che la crescita distrugge l’ambiente e socialmente non risolve? Che crisi ecologica e crisi sociale vanno di pari passo?

T. In Europa le sinistre continuano ad essere sviluppiste…Altrove non esistono nemmeno.. E’ un dato di realtà.

R. E questa realtà non si può cambiare?

T. Certo che si può… Ma per ora le sinistre che hanno vinto, contro di me e contro di te, se gli dici che bisogna cambiare la qualità del modello, al massimo ti rispondono: ma sì, parlatene pure… E’ tutto.

R. In questa situazione il tentativo in corso, di aggregazione tra le sinistre italiane, le uniche che ancora si definiscono così, come lo vedi?

T. Non c’è una cultura comune, questo è il punto. Una cosa innanzitutto dobbiamo sapere: noi che vogliamo una nuova cultura, siamo una minoranza, via via più consistente ma assoluta. Gli altri sono preoccupati solo di avere più voti, e inseguono le destre, ammirano Sarkosy che ha vinto perché è più sviluppista di noi.

R. Ma possibile che le sinistre non si rendano conto della gravità del dissesto ecologico, non capiscano che così è impossibile continuare… Oggi la situazione anche a livello di opinione diffusa va cambiando, la minaccia della catastrofe è presente… Non pensi che sarebbe compito delle sinistre assumere il rischio ambiente nella sua reale portata, farne l’asse portante della loro politica? Ma tu non vedi soluzione, mi pare.

T. Io vedo una sola soluzione: insistere sulla battaglia culturale che stiamo conducendo, sapendo che a pensarla così oggi sono molti più di ieri. La sinistra va conquistata, e per farlo non bisogna preoccuparsi troppo dei voti.

R. Daltronde io credo che una politica ambientalista seria, corretta, avrebbe una ricaduta positiva anche sul piano dei suffragi. La gente ormai si sente insicura…

T. Sì, bisogna costruire una opinione almeno europea. Non si può saltare la costruzione delle menti. Mancano i fondamenti, su questi bisogna lavorare. Pensare il mondo in un altro modo.

R. Manca cioè una vera politica. Eppure credo che ci sarebbero i presupposti per una grande vera politica. A partire dalla crisi del capitale. Non so come la pensi tu, ma sono in molti a credere che il capitalismo sia in grave crisi…

T. Non c’è dubbio. Il capitalismo è in crisi. Si salva solo con la guerra…

R. Allora. Le sinistre, quelle poche che restano, non potrebbero cavalcare proprio la crisi economica insieme a quella sociale e a quella ecologica? Perché fino a certo punto l’accumulazione capitalistica, sia pure a costi tremendi, aveva migliorato le condizioni dei lavoratori nei paesi industrializzati: oggi questo processo si è rovesciato, le distanze tra ricchi e poveri aumentano, e la crescita produttiva sta devastando il mondo…

T. Sono pienamente d’accordo. Solo che per far questo occorre che le sinistre escano da se stesse e diventino altre da sé. Perché anche le sinistre che si dicono alternative (e non penso a quelle inserite nel sistema dato, i Democratici, gli Schroeder, i Blair, ecc.) continuano ad essere immerse in quella cultura. Se continuano a porre la questione della eguaglianza come fondamentale senza partire dalla libertà, non capiranno mai la questione dell’ambiente: perché finché vorranno la parità delle condizioni di partenza ciò significherà riprodurre il sistema com’è. Occorre la libertà di ripensare interamente l’impianto del mondo, dei rapporti sociali, dei rapporti col prossimo, non come libertà di competere e vincere sui mercati.

R. Non secondo le regole del liberismo, cioè.

T. Che sono infatti libertà di sopraffare il prossimo, l’animale, la natura, di dominare il mondo… magari richiamandosi alla Bibbia, vai e prenditi la Terra… E’ questo tipo di politica che non mi attira, che non mi consente di stare in Parlamento a occuparmi, che so, dell’età pensionabile; che è importante, certo, ma dovrebbe essere collocata entro un orizzonte politico più ampio…Ad esempio, a me sta benissimo che uno come Al Gore, che ha corso per la Casa Bianca, ora stia combattendo per l’ambiente: ma nel far questo si dimentica di dire che è la stessa idea americana di libertà che non funziona.

R. Infatti dice che l’ambiente non è né di destra né di sinistra. Ora, se c’è una cosa di sinistra, quella è proprio la difesa dell’ambiente…

T. Certo. Sono le categorie mentali che la sinistra – anche quella antagonista, alternativa, ecc. – ha nella sua stessa costituzione. Che in qualche modo è un impoverimento dell’idea originaria, via via rimpicciolita e stravolta nella gestione della realtà. Perché il Manifesto dei Comunisti non finisce con l’eguaglianza, punta alla società dei liberi, e quindi degli uguali: la libertà di tutti come fondamento della libertà di ciascuno.

R. Tu pensi che in questa situazione la sinistra riuscirà trovare l’unità? Parentesi: io la chiamo “sinistra”, e basta.

T. Certo, è l’unica sinistra che c’è in Italia.

R. E, per favore, lasciamo perdere scempiaggini tipo “la cosa Rossa”…

T. D’accordissimo. Dunque, riuscirà a trovare l’unità? Dovrebbe. Almeno d’azione, e almeno su certe questioni centrali. Ma contemporaneamente deve continuare lo sforzo per cambiare quello che hanno dentro i cervelli.

R. Cioè, ribadiamo, occorre cambiare l’intero impianto della politica; che dunque contenga anche un governo dell’ ambiente fondato sulla rimessa in causa del sistema attuale. Su questa base, cioè assumendo l’anticapitalismo come idea centrale, la rivoluzione nel senso che dici tu - che non significa presa della Bastiglia o assalto al Palazzo d’Inverno -non credi che una buona fetta del “popolo di sinistra” potrebbe rispondere positivamente?

T. E’ possibile, sì. Ci sono dei punti che incominciano ad essere comuni, e su cui si può continuare a lavorare.

R. Rifondazione in questo senso ha fatto un buon lavoro. Certo, non sono pochi gli iscritti ancora molto legati ai temi tradizionali, crescita, sviluppo, consumi, ecc., ma sono molti, specie tra i giovani, che hanno capito bene che cosa sta alterando così pericolosamente gli equilibri ecologici e che cosa occorrerebbe fare. Lo stesso Giordano più volte ha parlato pubblicamente della crisi ecologica come prova della necessità di cambiare l’intero sistema economico. Cioè quello che tutti ancora chiamano “modello di sviluppo”, e che a mio parere bisognerebbe lasciar perdere. Perché oggi sviluppo significa crescita. Non sei d’accordo?

T. Certo. Si dovrebbe dire piuttosto “modello culturale”. Perché, insisto, si tratta soprattutto una grossa battaglia culturale.

R. Avremo tempo abbastanza ?

T. Non è facile rispondere, se si considera l’accelerazione dello squilibrio planetario a cui assistiamo… Per questo bisogna darsi da fare.

Pecoraro – Scanio

«Riconvertire economia e stili di vita»

12 settembre 2007

Ravaioli. All’inizio dell’estate avete lanciato un appello intitolato “Un patto per clima”. Sottotitolo: “Per la riconversione ecologia dell’economia e della società”. In qualche modo il mutamento climatico parrebbe indicato non come il fenomeno più vistoso, e anche il più pericoloso, della crisi ecologica planetaria, come in effetti è, ma come la crisi ecologica tout court…

Pecoraro Scanio. Il cambiamento climatico è il paradigma dell’emergenza ambientale, strettamente collegata alla cosiddetta terza rivoluzione dell’economia mondiale. Oggi è necessaria una riconversione dell’economia e degli stili di vita in funzione di una società che non abbia più il culto del consumismo selvaggio, ma quello del benessere e dell’equilibrio nella gestione delle risorse, con un basso contenuto di Co2. Se diamo per giusta l’opinione della comunità scientifica mondiale validata dall’Onu, secondo cui noi entro il 2050 dobbiamo stabilizzare l’emissione di Co2 a 11-12 miliardi di tonnellate, cioè il quantitativo che mondo vegetale e oceani riescono ad assorbire, questo dobbiamo proporci. Non che a questo modo si riuscirà a cancellare il guasto già prodotto, ma si potrà stabilizzare la situazione, e insomma evitare un cambiamento catastrofico del clima. Altrimenti avremo un tracollo del 20% del Pil mondiale, come previsto dal rapporto Stern, con un peggioramento delle economie più deboli e delle condizioni dei popoli già oggi più poveri. In ciò va letto anche un monito contro la globalizzazione iperliberista che conosciamo, per uno sviluppo armonico del pianeta.

R. Come dicevo, il cambiamento climatico è il sintomo più drammatico, ma lo squilibrio ecologico – lo sai bene – è fatto di tante altre manifestazioni, che hanno cause diverse. Pensiamo ai processi tossici usati nelle fabbriche che fanno ammalare chi ci lavora e chi ci abita vicino, e mediante le acque reflue inquinano aria terra acque circostanti; ai pesticidi che si ritrovano nei cibi di ogni tipo e perfino nel latte materno; a tutti i prodotti di sintesi, la plastica in primis che sta ormai soffocando il mondo; pensiamo a tutti i casi di fuoruscita di materiali tossici - fosforo, amianto, rifiuti radioattivi, ecc - durante il trasporto … L’elenco sarebbe infinito. Basterebbe riflettere su ciò che dice John McNeil: che un’automobile nell’essere fabbricata inquina più di quanto inquinerà in dieci anni di circolazione… A me pare che puntare solo sul clima, significhi non affrontare nella sua interezza la questione ambientale.

P. Ma il Patto per il clima è la cornice di una serie di azioni che ci proponiamo: per una cooperazione internazionale, contro il carbone, il nucleare, le nanopolveri, i pesticidi, ma a favore del biologico, dell’eolico, del solare…

R. Appunto, tutti puntate sulle rinnovabili come sul toccasana assoluto. Ammesso che si riesca a perfezionarne il funzionamento in modo da sostituire i fossili in quantità sufficiente (ciò che per ora non è) credi che basterà a coprire la maggiore richiesta di energia necessaria alla continua crescita del prodotto da tutti auspicata? Per fare un esempio, pensiamo al turismo: già oggi ogni giorno volano sul mondo 65mila aerei internazionali. E tutti propongono di raddoppiarlo. Ma lo stesso vale per qualsiasi altra attività: tutto deve crescere. In questa gara tra le rinnovabili e la crescita, chi vincerà? A proposito, come ti poni tu nei confronti della crescita?

P. Io personalmente sarei per una decrescita quantitativa, che significa poi più benessere. In Italia non servono più auto: con meno auto si camminerebbe meglio. Il meno ma meglio funzionerebbe in molti settori. Ma occorre anche cambiare il calcolo del Pil: oggi perfino i terremoti lo fanno crescere… Noi abbiamo proposto una legge in proposito.

R. Anche Fabio Mussi e Valerio Calzolaio hanno fatto una proposta analoga. Questo è molto importante. La gente deve sapere di che cosa è fatta la crescita, il famoso Pil.

P. Noi quando diciamo che la prima fonte di energia rinnovabile è l’efficienza energetica, intendiamo che bisogna puntare prima sul blocco della crescita poi sulla progressiva riduzione dei consumi energetici a parità di benessere.

R. Solo energetici?

P. E’ il primo settore di cui è stato possibile ottenere un riconoscimento nel Dpf. Sai, è difficile far diventare scelte politiche le cose che si dicono nei convegni…

R. Tu dici che è necessario cambiare il modello socioeconomico, come da gran tempo dicono i maestri dell’ambientalismo. Attualmente il nostro sistema economico si regge sulla crescita illimitata.

P. E questo determina quello sviluppiamo industrialista, con cui ci troviamo a fare i conti, anche con i nostri migliori alleati. La cultura di sinistra è industrialista. Certi concetti, come limitare lo sfruttamento della natura, o migliorare l’allevamento degli animali, non passano. Forse si riesce a introdurre la “filiera corta” in agricoltura, cioè il consumo di beni prodotti in loco, mangiare la nostra uva invece che quella importata dall’Argentina.

R. Temo non sia facile finché la crescita è l’obiettivo di tutti: e imballaggi, trasporto, conservazione… è tanto buon Pil…

P. Già, finché usiamo questo metodo arcaico di calcolarlo…Ne ho discusso con Prodi, Bersani, ma vincere la logica sviluppista è difficile.

R. A proposito, il nostro governo ha in programma investimenti infrastrutturali per 120 miliardi. Sono opere a fortissimo impatto ambientale.

P. E per la maggioranza inutili: pura crescita senza strategia. Io non ho votato il provvedimento. E per fortuna non ci sono neanche i soldi. Ma i politici quasi tutti sono per le grandi opere.

R. E però anche tu vanti il fatto che l’industria ambientalista abbia raggiunto il quarto posto nel mondo, con un fatturato di mille miliardi… Non è contraddittorio? Ragioniamo secondo la logica dominante, facendo delle cose che vorrebbero contraddirla.

P. Senti, noi viviamo su questo pianeta, all’interno di un dato sistema economico. Se riusciamo a spostare dei soldi dall’industria petrolifera al solare, per noi è un fatto positivo. Il tanto peggio tanto meglio non ha senso. Cerchiamo piuttosto di introdurre parametri di calcolo diversi.

R. Tutto questo a me parrebbe utile all’interno di una strategia complessiva che puntasse al contenimento della crescita, e possibilmente alla decrescita…

P. Grazie a noi Verdi il governo italiano per la prima volta nel Dpef dice che non si debbono far crescere i consumi energetici.

R. Solo energetici? E’ qui che trovo un punto di debolezza.

P. Ma altri non passano. Non abbiamo aiuti nemmeno dalla sinistra alternativa, incapace di accettare ad esempio l’idea di ridurre le auto circolanti. Oggi l’energia è il centro del problema. Se si risolvesse io mi accontenterei.

R. Ma non significherebbe cambiare il modello, come dite di proporvi…

P. Senti, io faccio il politico. Se no, andrei in montagna, a mettere in piedi una comunità di mille persone che vivano in modo perfettamente ecologico.

R. Non è questo che vorrei proporre.

P. Lo immagino. Ma a me interessa incidere anche solo per un 10-20 per cento sui comportamenti di miliardi di persone: è questo che può avere una ricaduta positiva sulle condizioni del pianeta.

R. Capisco. Ma nel fare questo, non sarebbe possibile dire, gridare, che corriamo verso la catastrofe se non riduciamo i consumi, tutti i consumi, non solo quelli energetici? A me questo parrebbe un dovere dei Verdi.

P. Ma noi abbiamo una quantità di avversari, e non possiamo non tenerne conto. E non abbiamo alcun controllo sui sistemi di comunicazione. Dobbiamo evitare di essere troppo catastrofisti, dobbiamo anche ricordare sempre che c’è un Sud del mondo che ha diritto al benessere, ma non può riprodurre il nostro modello, perché occorrerebbero tre pianeti. Dobbiamo saper offrire alternative, proporre il consumo critico, la cultura del riuso e del riciclo, e soprattutto far scendere la produzione di rifiuti almeno del 50%. Zero rifiuti, dovrebbe essere l’obiettivo.

R. Ecco, i rifiuti, un problema sempre meno gestibile. Riciclo, riuso, sono cose forse praticabili. Ma il taglio di tutto ciò che costituisce la gran parte dei rifiuti - contenitori, imballaggi, involucri, sacchetti, scatolette, vassoietti, ecc.ecc. - rappresenta tanta produzione, tanto Pil che consola economisti e governanti, e anche tanto lavoro. Come fare, se non si cambia radicalmente l’impianto socioeconomico del mondo? E se non si cambia la cultura della quantità, del consumo, del possesso, dell’avere? Questo a mio parere i Verdi dovrebbero gridarlo, farlo capire a tutti, a cominciare dai politici…

P. Lo gridiamo, ma la gente guarda la Tv, e in tv preferiscono parlare di vallettopoli. Eppoi io credo più utile intervenire su singoli temi. Ad esempio: ricordiamo che un miliardo e mezzo di persone non ha accesso all’elettricità. Col fotovoltaico posso dargliela, e questo probabilmente limiterebbe l’emigrazione: fornire gli strumenti necessari costerebbe meno che rimpatriare gli immigrati clandestini. E posso aiutare questi popoli sostenendo il commercio equo e solidale: una rete povera, debole, ma utile, che dimostra l’esistenza di un altro modo di produrre e di scambiare. Per me il mondo si cambia moltiplicando i cambiamenti specifici.

R. Tutte cose utili, sì. Ma non credi che acquisterebbero un'altra forza, una capacità di vero mutamento, all’interno di una strategia mondiale che rimettesse davvero in causa produttivismo e consumismo?

P. Ma non c’è questa strategia a livello mondiale. Solo i Verdi hanno questa strategia.

R. Appunto, tocca a voi…

P. In democrazia occorre il consenso. E trovare consenso su queste cose è difficilissimo. Anche con le sinistre, con i sindacati. Bisogna mediare, almeno trovare un diverso modo di consumo.

R. Un’altra cosa. Tutti quanti si occupano della crisi ecologica puntano soprattutto su innovazione tecnologica, ricerca scientifica. Anche tu. Ora la tecnologia è proprio quella che ha squilibrato l’ecosfera, che sta artificializzando il mondo: ricordi Barry Commoner, “Il cerchio da chiudere”? Non ti pare rischioso puntare troppo sulla tecnica?

P. Io diffido dall’ideologia. Sono contrario a un pensiero unico, anche ecologico.

R: Questa non è ideologia né pensiero unico. Solo mi pare che si punti troppo sulla tecnica per salvare un mondo messo a rischio proprio da un’ipertecnicizzazione.

P. Ma questo è il pensiero industrialista.

R. E “green business”?

P. Be’, se uno fabbrica centrali solari invece che bombe atomiche, a me va bene…

R. E se ad ogni tanto non costruisse niente?

P. Andrebbe bene, ma io non sono in grado di ottenerlo. Io debbo puntare sulle cose che si possono fare. E in questo la tecnologia non risolve tutto, come alcuni credono, ma può aiutare. In genere i Verdi sono radicali nei contenuti, molto fermi nel definire gli obiettivi, ma pragmatici nella tempistica per raggiungerli. Piuttosto che predicare la società perfetta e nel frattempo vivere sempre peggio, cerchiamo di sostenere alcune riforme, di fare il possibile.

R. Abbiamo tempo?

P. Io credo che abbiamo poco tempo, ma che non abbiamo alternative. Sono vent’anni che noi parliamo di effetto serra. Ma né a destra né a sinistra abbiamo trovato ascolto. Né l’una né l’altro metteva in discussione produzione e crescita, anche se certo avevano idee diverse su come distribuirla. Oggi una parte della sinistra si sta convincendo, quanto meno mette in discussione il mito della crescita, pensa alla necessità di un diverso modello economico. Ma solo una parte …

R. Che cosa pensi della politica ambientale dellUnione Europea?

P. Si muove a fasi alterne, secondo me. Prima abbiamo avuto una fase molto buona, con la definizione di una serie di utili normative contro l’inquinamento. Oggi c’è un forte condizionamento da parte delle lobbies: vedi cosa accade con gli Ogm; e come la felice proposta di tagliare del 30% le emissioni di Co2 è stata prontamente abbassata al 20 su richiesta degli industriali. E tuttavia è la sola grande potenza che si mostra seriamente impegnata nella materia a livello internazionale. Usa, Cina, India, Brasile, sono tutti molto meno disponibili a prendere provvedimenti seri. Va detto però che in America c’è una sorta di rivolta in atto. Gli stessi governatori di una ventina di stati stanno facendo proprie le normative europee.

R. L’ambiente è un problema mondiale, che solo a livello sovranazionale può trovare soluzione. Tu pensi che l’Europa potrebbe farsi portatrice della questione, e imporre a tutti l’attenzione necessaria ?

P. Per me è l’unico soggetto politico che possa farlo.

R. Tu di recente hai dichiarato che con la “cosa rossa” non vuoi aver nulla a che fare. Perché non ritieni possibile un patto di azione comune con la sinistra?

P. Azione comune sì, è necessario. Ma ricorda che noi siamo nati proprio perché la sinistra era troppo industrialista. Non ci interessa fare i comunisti oggi. Ci interessa che i comunisti e tutte le sinistre capiscano che la vera sfida oggi è creare una grande alleanza, una vasta area arcobaleno, impegnata a salvare il pianeta.

R. Al Gore ha dichiarato che l’ambientalismo non è né di destra né di sinistra. La pensi così anche tu?

P. Secondo noi esistono tre sinistre: comunista, socialdemocratica, verde.

R. Dopotutto, poiché ciò che squilibra il mondo è la crescita illimitata, e poiché proprio su questo, cioè sull’accumulazione, si regge il capitalismo, se tu per salvare la Terra ritieni xhe sarebbe necessaria una politica contro la crescita, su questa base dovresti concludere che l’ambientalismo vero è di sinistra.

P. Se la sinistra capisce che il senso del limite vale per tutti, che distruggere l’ambiente sia pure per dar lavoro è catastrofico per l’intera umanità, è naturale che l’ambientalismo si allei con la sinistra.

R. E potreste incontrarvi anche sul terreno del pacifismo. A proposito, quando si indica la necessità di produrre meno, ci si sente domandare: da dove si incomincia? Ecco: se si incominciasse dalla produzione di armi… Che non soltanto ammazzano e distruggono, ma inquinano anche, orribilmente: nell’essere fabbricate, trasportate, “consumate”, per così dire… Non sarebbe un a bella idea?

P. Noi abbiamo chiesto una drastica riconversione dell’industria bellica. Dimezzarne la produzione entro due anni, sarebbe già molto per la difesa dell’ambiente.

Franco Giordano

«Il Mediterraneo può essere il terreno di nascita della cooperazione»

16 settembre 2007

Ravaioli. La crisi ecologica planetaria è un fenomeno di cui nessuno più ormai nega la gravità. Come valuti i comportamenti della politica mondiale al riguardo?

Giordano. La verità è che non esiste l’acquisizione della reale drammaticità della situazione, e di conseguenza non esiste una politica capace di intervenire in modo adeguato. Periodicamente scoppiano allarmi che occupano le prime pagine di tutti i giornali del mondo, e non pochi politici sembrano preoccuparsene seriamente, poi tutto finisce, e comunque il dibattito rimane lontano dal terreno della politica economica. Mi impressionano certi grandi quotidiani che in prima pagina danno massima evidenza alle previsioni più terrificanti del mutamento climatico e alle misure in controtendenza che sarebbero necessarie, poi nelle pagine economiche si attengono fedelmente al solito modello di sviluppo. Nessuno sembra avvedersi che i mutamenti climatici una volta erano iscritti in tempi lunghi, che i passaggi di stagione si manifestavano a ritmi regolari, in processi anche personalmente percepibili nei colori, negli odori, nella luce; che nessuna generazione è mai accaduto nell’arco della propria esistenza di vivere o assistere a mutamenti radicali e irreversibili nel nostro rapporto con la natura. Miliardi di persone che non hanno accesso all’acqua, o che fuggono da eventi meteorologici estremi, perdendo tutto… E’ l’aggressione capitalistica all’ambiente, che occorre arrestare. Non farlo sarebbe come accettare che la politica non si occupi della vita, della sua fisicità, della riproduzione della specie... Vien fatto di gridare ancora: “Socialismo o barbarie”.

R. Nessuno sembra avvedersene, dici. Proprio così parrebbe. Ma di che si tratta, secondo te: sottovalutazione, o una sorta di rimozione di fronte a un problema che atterrisce?

G. Sicuramente c’è sottovalutazione. La classe politica non sembra cogliere l’aspetto autodistruttivo di questo modello economico. Ma soprattutto agiscono interessi e profitti da salvaguardare. E se rimozione c’è, è certo funzionale alla loro difesa. Piuttosto che ripensare l’economia globale in termini socialmente e ecologicamente più accettabili, si preferisce armarsi per accaparrarsi acqua o altre risorse in via di esaurimento, per arginare l’emigrazione, per difendere l’opulenza di pochi privilegiati contro le masse degli ultimi. La logica prevalente - e qui penso anche a casa nostra - è tutta interna alle dinamiche di competitività di prezzo, e quindi all’abbassamento della tutela del lavoro e dei livelli formativi; è cioè quella di sempre, tesa ad aumentare i consumi, ad allargare i mercati, invece di pensare a investimenti seri per una produzione meno energivora… Non c’è traccia di ricerca per un nuovo modello che punti sulla qualità, e per una modifica dei consumi e quindi degli stili di vita…

R. Nuovi stili di vita, modifica del consumo finalizzata a maggior rispetto (o almeno minor devastazione) dell’ambiente. Bene. Ma questo non significa ridurre la produzione?

G. Non ho dubbi su ciò. Bisogna ridurre la produzione. E modificare stili di vita significa ridurre i bisogni indotti.

R. Quindi intervenire anche su comunicazione, pubblicità…

G. Cambiare tutto quanto ruota attorno alla proliferazione dei consumi; e quanto è causa dell’ansia di rinnovare incessantemente gli oggetti di consumo, in una sorta di perenne insoddisfazione; e anche quanto sta a monte della dimensione materiale dei prodotti, che va a incidere poi sul temendo problema dei rifiuti. Bisogna ridare centralità ai valori d’uso rispetto ai valori scambio.

R. Una posizione anticapitalistica netta.

G. Sì.

R. Eravamo partiti dalla politica mondiale relativa al rischio ecologico. A me pare che anche dove c’è una buona attenzione al problema, si rilevino poi comportamenti contraddittori fino al paradosso. Facciamo il caso della Merkel, che governa uno dei paesi più impegnati nella difesa dell’ambiente, e che senza dubbio si spende anche personalmente al massimo. A lei si deve la proposta del taglio del 30 per cento delle emissioni di Co2 entro il 2030 (anche se poi prontamente abbassata al 20 per cento di fronte alle rimostranze degli industriali); e non le si può negare di aver fatto il possibile all’ultimo G8 per convincere i colleghi che la questione non è da prender sottogamba. Insomma, nel panorama che ci ritroviamo, è certo una che non trascura la questione. E però anche lei, come tutti, vede la prosperità del mondo solo in termini di crescita, competitività, Pil, proprio quello che – come certo sa benissimo – squilibra irrimediabilmente gli ecosistemi. In fondo anche lei è allineata alla politica di tutti: tentare di sostituire il petrolio con energie rinnovabili allo scopo di poter mantenere attivo il modello economico attuale, che è causa del dissesto del mondo, in quanto si regge su una crescita illimitata del prodotto in un mondo che ha dei limiti precisi.

G. Hai ragione. Però a me è spiaciuto che sia stata la Merkel a indicare l’ambiente come asse portante della politica comunitaria, e che non sia stata un’iniziativa nostra. Questo dovremmo fare, e questo proporremo nella prossima finanziaria.

R. Ottima iniziativa. Non so con quante speranze di riuscita, con un governo che giustamente prevede di aumentare le contravvenzioni a chi inquina, ma lui stesso si propone come massimo inquinatore, varando un programma di infrastrutture ad alto impatto ambientale per 118 miliardi di euro. Comunque val sempre la pena di tentare. Magari portando a sostegno della proposta una frase di Stiglitz - che notoriamente non è un “no global” e nemmeno un ambientalista militante, ma un Premio Nobel per l’economia - il quale scrive: “Produrre inquina. Chi produce di più inquina di più.” Sarebbe una buona pezza d’appoggio, mi pare, per far notare che insistere sulla crescita è semplice follia.

G. Di più. Come tu giustamente fai notare, non basta investire di più su energie rinnovabili, bisogna cambiare modello. Tornando magari a Berlinguer, non solo al suo discorso dell’”austerità”, ma al suo famoso articolo su Rinascita, “Cosa e per chi produrre”. Un pezzo assolutamente da recuperare, quando parliamo di ridurre le quantità di produzione, e insieme di promuovere una modifica degli stili di vita con una riduzione drastica dei consumi. Io credo tra l’altro che noi potremmo ripensare il nostro sistema economico a partire dal Mediterraneo, dalla cultura del Mediterraneo.

R. Ma tu pensi che la dimensione mediterranea sia adeguata a un problema globale come l’ambiente?

G. Certo che l’ambiente è un problema globale. Ma credo che della cultura mediterranea si potrebbe fare una bandiera per il confronto con coloro che si affacciano sull’altra sponda. Tu pensa che cosa è accaduto in questi anni di continue migrazioni, su cui si sono alimentate paure, angosce, minacce, e una sistematica costruzione del nemico, mentre nessuno sembra avvedersi dello scempio che noi stessi abbiamo fatto del Mediterraneo, con metà delle coste cementificate, tra città in continua espansione, moltiplicazione di porti turistici e porti commerciali, aeroporti, raffinerie, impianti di produzione di gas, centrali termoelettriche, e passaggio continuo di petroliere con sversamento di tonnellate e tonnellate di greggio, acque scandalosamente inquinate… Questo è il vero allarme da sollevare per le sorti del Mediterraneo, non l’immigrazione.

R. Cioè, tu vedi il Mediterraneo come la rappresentazione esemplare, addirittura una sorta di metafora, delle contraddizioni del mondo…

G. Secondo me una situazione come quella mediterranea sarebbe la più idonea per provare a sostituire la parola competizione con la parola cooperazione. Dopotutto il Mediterraneo è un centro nevralgico dei più antichi e inestricabili conflitti del mondo: si tratta di tentare di disinnescare questi serbatoi di odio, da tante parti usati come detonatori per lo scontro di civiltà. E questo ci riconduce alla dimensione mondiale su cui sarà necessario operare.

R. Diciamo che un buon contributo a questo sfascio del Mediterraneo lo diamo anche noi italiani…

G. Eh sì. Non si deve dimenticare però che noi di Rifondazione siamo molto impegnati nel tentativo di limitarlo. Abbiamo vinto la battaglia contro il ponte di Messina, e non è poco. Ma siamo presenti in tutte le lotte di base di questo tipo, dalla Tav, a Scanzano, alla base di Vicenza, ecc.

R. Sì, si deve riconoscere che Prc è uno dei partiti più attenti al problema ambiente. Merito anche del vostro giornale, Liberazione, che dà notevole spazio e rilievo alla materia. E nel partito c’è un gruppo di persone molto informate e attive, e avete istituito il Nodo ambientale della Sinistra Europea… E tuttavia, permettimi, non di rado mi pare che anche tra voi l’ambiente resti separato da quella che si ritiene la Grande Politica. Tu stesso, che hai scritto in proposito cose davvero apprezzabili, parlando della necessità di un salto logico, di una nuova razionalità economica; e sostenendo che l’ambiente dovrà assumere un ruolo sovraordinatore, per cui agricoltura industria trasporti energia dovranno essere ripensati di conseguenza. Ecc. E però accade che in ampie interviste a tutto campo, in lunghi interventi al Comitato Politico, in articoli impegnati, l’ambiente nemmeno lo nomini, o ti limiti a sollecitare l’utilizzo di “culture ecologiste”. Non provo nemmeno a citare esempi analoghi riguardanti anche membri di spicco di Prc, per i quali l’ambiente non esiste proprio. Ecco, sei sicuro che l’intero partito sia consapevole non dico della gravità del problema, ma del fatto che nessun momento politico può prescindere dalla dimensione ecologica?

G. Voglio rassicurarti. Anche quando lottiamo contro la precarietà, contro bassi livelli di retribuzione, e simili, tra noi è sempre presente il problema del necessario mutamento di paradigma. Perché ciò che noi combattiamo è funzionale alla competitività di prezzo, che rappresenta il continuo massimo investimento sul terreno della crescita in senso classico.

R. Sei certo che sia sempre così? Ad esempio ora siete impegnatissimi nel problema pensioni. Sacrosanto, per carità, ma non so quanto questo obiettivo isolato sia raggiungibile. Per cambiare il paradigma, non credi che sarebbe necessario ripensare il lavoro in tutti i suoi aspetti - salari, pensioni, ecc - a livello mondiale, e proprio in funzione di un contenimento della crescita riorganizzarne e ridurne i tempi?

G. Sono pienamente d’accordo con te su questo tema, di cui ti sei peraltro ampiamente occupata. Il tempo di lavoro è uno strumento fondamentale per incidere sui modelli produttivi classici. Se oggi io riesco a produrre in minor tempo, perché questo tempo debbo regalarlo alla valorizzazione del profitto e non dedicarlo ai miei interessi e rapporti personali, alla famiglia, all’amicizia, ad altre forme di socialità? Ma il problema sta soprattutto nella crisi della politica, per me dovuta principalmente all’incapacità di mettere in discussione le leggi dell’ economia, proprio quelle che incidono in misura devastante sull’ambiente. E questo alimenta la crescente passività della politica, che diventa fortissima con i deboli (vedi lavavetri e simili) e debolissima con i potenti. E consente anche un uso strumentale del problema ambiente, proposto in chiave di modernizzazione.

R. Oh, finalmente! E’ un pezzo che speravo di sentire qualche leader di sinistra dire queste cose. Non c’è dubbio che occorre cancellare l’asservimento della politica allo strapotere dell’economia…Però forse una parte di responsabilità ce l’hanno anche le sinistre, che sono state, e spesso sono ancora, decisamente industrialiste.

G. Be’, sì, in parte è vero.

R. Ed è anche per questo, credo, che la meritoria attenzione di Prc ai problemi ambientali, nel concreto della politica non ha le conseguenze che ci si potrebbe attendere.

G. Non so quanto ciò sia vero. Perché in tutte le lotte ambientaliste di base, Tav. Scanzano, Civitavecchia, termovalorizzatori, inquinamenti elettromagnetici, ecc. tu trovi la presenza di Prc.

R. Lo so bene. Ma questo è l’humus che, a mio parere, dovrebbe sostenere una grande idea strategica. Perché la crisi ecologica non si risolve a livello nazionale, e nemmeno mediterraneo. Ripetiamolo, è un problema mondiale, da affrontare a livello sovranazionale.

G. Indubbiamente. E il primo a capirlo, a valutare la vastità e la straordinarietà della sfida , è stato il movimento Altermondialista, che non a caso è organizzato su scala globale, con una vastissima rete di rapporti con tutti i movimenti su analoghe posizioni antisistema.

R. Per finire, la domanda da un milione di euro. Se tu avessi carta bianca per salvare il mondo dalla catastrofe ambientale, che cosa faresti? Da che parte cominceresti?

G. La prima cosa che inevitabilmente s’impone è il drastico taglio delle emissioni climalteranti, ma sostenuto da un sistema di controllo rigido e generalizzato. Una nuova Kyoto che, se attuata seriamente, già rappresenterebbe un mutamento significativo del sistema dato, ma che è la premessa per avviare la riscrittura del modello economico e sociale. Un’impresa che rimette in causa innanzitutto una politica geostrategica oggi fondata sulla guerra, e naturalmente la quantità e la qualità della produzione, e la distribuzione della ricchezza, e i modi e i tempi del lavoro; ma anche la tecnologia se, come diceva Marx, la macchina porta iscritto in sé il segno di classe, ciò che riaprirebbe il grande tema della scienza e della sua funzione…E certo gli stili di vita, i modi e il significato del consumo…

R. Un programma da far tremare le vene e i polsi…

G. E il guaio è che il tempo stringe…

R. Certo, anche se nessuno sembra darsene conto. Eppoi tu pensi che la gente sia disponibile a cambiare abitudini ormai radicate? A recepire l’assurdo di un consumismo fine a se stesso?

G. Io credo di sì. E credo che una chiave utile in questo senso sia la battaglia sui beni comuni: che induce la consapevolezza dei limiti delle risorse, e il diritto della collettività a gestirle sottraendole al mercato. Ma il problema rimane formidabile. E naturalmente, come s’è detto, è solo mediante un comune lavoro internazionale che si può tentare.

R. Voi avete dato vita a una Sinistra Europea insieme a Die Linke. Immagino tu pensi all’Europa, e in particolare appunto alle sinistre europee, come a soggetti preziosi per questa impresa.

G. Certo. Ma penso soprattutto necessario, anzi decisivo, ridare potere all’Onu, sistematicamente umiliata e depotenziata dagli Usa. E sono proprio le sinistre che debbono allearsi e muoversi in questa direzione. Una sinistra unita in Italia è il nostro primo immediato obiettivo.

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