Il dopo Berlusconi? Ancora non lo vedo all’orizzonte…». Paul Ginsborg conosce bene l’Italia e da storico non trova elementi per dire che è iniziato il tramonto del berlusconismo. «Non illudiamoci ancora, l’uomo sa resistere», spiega. Ritiene importante la forte partecipazione alle primarie del Pd ma invita la sinistra a «tornare a studiare» per capire la società. Il«No Berlusconi day»? «Diamo una mano a questi ragazzi».

Professore, assistiamo da mesi a forti tensioni istituzionali: prima gli attacchi al Capo dello Statoealla magistratura,poi i tentativi pericolosi di salvare il premier dai processi. La nostra democrazia sta proprio male?

«Sono molto allarmato sullo stato della democrazia, perché ormai stiamo assistendo a uno svuotamento delle istituzioni e a un continuo attacco al sistema di bilanciamento dei poteri. I pilastri classici delle democrazie sono sotto tiro. Sì, in Italia c’è una emergenza democratica: questa destra sta tentando di imboccare la via populista».

Peròc’è qualcuno che sostiene che siamo agli ultimi giorni del berlusconismo...

«Sarei molto cauto, provo una certa difficoltà a dire che Berlusconi è in crisi. Certo, dentro la maggioranza ci sono fibrillazioni e rissosità. Ma penso ci siano ancora interessi forti che spingono i protagonisti del centrodestra a restare uniti fino alla fine della legislatura».

Le fibrillazioni però stanno facendo emergere Tre destre dentro la destra: quella dei fedelissimi del premier, quellaTremonti-Bossi e quella di Fini…

«A me pare che vadano delineandosi fondamentalmente due destre. Quella di Fini che è più rispettosa delle strutture democratiche e più aperta su alcuni temi come l’immigrazione. È un tentativo interessante perché, per dirla con una battuta, credo che sia quasi più importante in Italia avere una destra decente che non una sinistra decente. Ma Fini non mi pare sia maggioritario, anzi. L’altra destra che emerge è quella di Bossi, Tremonti, Formigoni che credo sia quella maggioritaria».

Tutti personaggi in cerca del dopo Berlusconi?

«Molte volte abbiamo dato per morto politicamente Berlusconi. Oggi però siamo ancora qui. Voglio che sia chiaro: il dopo Berlusconi non è affatto vicino, ancora non ci rendiamo conto di quanto l’uomo sia tenace. E poi anche se lui uscisse di scena resterebbe questa formidabile costruzione culturale che condiziona l’Italia. Vede, il problema è che a sinistra manca proprio un’analisi approfondita del berlusconismo». Soffermiamoci su questo: come hafatto Berlusconi negli anni ’90 a conquistare gli italiani?

«Berlusconi ha cambiato gli italiani. Ha offerto loro un modello di libertà negativa: tutti liberi da ogni interferenza, dallo Stato, dalle tasse. Lui ha parlato al familismo e all’individualismo, con la tv commerciale ha coltivato l’idea forte di perseguire la via del consumo e della ricchezza. Questo modello non va via domani mattina perché è radicato ed è la versione estremizzata di un trend che è presente in gran parte dell’Europa».

E perché invece la sinistra non è stata capace di offrire un modello alternativo?

«Perché non ha studiato. Non scherzo: se guardiamo alla vecchia sinistra, al Pci, vediamo che c’era un forte tentativo di capire la società. Pensi alle riflessioni sul miracolo economico, ai convegni sulle tendenze del capitalismo. Questo oggi manca e si vede, soprattutto nelle qualità intellettuali dei leader che puntano solo ad essere mediatici. Togliatti invece studiava, Berlinguer anche. La sinistra deve prima capire, poi mettersi a scrivere i programmi. Deve chiedersi come favorire la partecipazione. Certo, oggi si tenta di recuperare maci sono stati molti ritardi. I Ds per esempio sono stati troppo sospettosi della società civile e non hanno colto la modernità di quei movimenti. Insomma, per riprendere un’espressione dello storico inglese Anderson, la sinistra italiana è invertebrata».

Lei insiste sul ruolo della società civile. Sette anni fa fu uno degli animatori dei girotondi: quel movimento che effetti ha prodotto sulla sinistra?

«È stato un grande movimento. Ma non è durato. È stato significativo riuscire a portare 800 mila persone a Piazza San Giovanni. Si è tentato allora di lanciare un messaggio: frenare Berlusconi e fare un’opposizione di massa. Se lo ricorda? Sembrava che l’opposizione fosse scomparsa. Quella spinta però non è durata perché i partiti non hanno trovato il modo di sostenerla. La società civile da sola non ce la fa».

Tre milioni di persone hanno partecipato alle primarie per la scelta del segretario del Pd. Una partecipazione straordinaria no?

«Sì, lo valuto molto positivamente. Il Pd, unico partito in Italia e anche in Europa, non solo ha chiesto agli iscrittimaa tutti i simpatizzanti di votare. Anche io, che non sono iscritto, sono andato. Èstata unaprova di grande apertura. Però attenzione: c’è una differenza tra un voto e un impegno continuo. Si può anche votare e poi non fare più nulla. Società civile vuol dire una rete di associazioni, mobilitazioni, proposte, crescita culturale con le quali fare i conti tutti i giorni».

Come giudica il Pd di Bersani dai suoi primi passi?

«È presto per dirlo. Ma non sono convintissimo che Bersani sia l’uomo più adatto in questa fase diemergenza democratica. Vorrei sbagliarmi ma credo che di fronte alla tracotanza di Berlusconi e agli elementi eversivi dei suoi comportamenti ci voglia una risposta di grande fermezza e chiarezza».

E perché, Bersani secondo lei non è ingrado di dare questa risposta?

«Vedremo».

Il 5 dicembre si svolgerà la manifestazione «No Berlusconi day». Lei ci sarà?

«Certo, la ritengo importante. Quando ci fu il movimento dei girotondi pensai di vedere una cosa nuova nella storia italiana: li chiamai i ceti medi riflessivi. Anche se con qualche cautela penso che quel fiume, che è rimasto per anni sottoterra, oggi può riemergere nelle persone che hanno organizzato la manifestazione del 5. Vedo una connessione forte tra i girotondi e questa mobilitazione: hanno la stessa idea di difesa della democrazia e della Costituzione».

Però lei e il costituzionalista Gustavo Zagrebelski avete avuto una polemica sulla partecipazione. Lui sostiene che non si può andare a una manifestazione indetta da sconosciuti...

«Fra noi non c’è stata polemica, ma una semplice conversazione. Capisco gli argomenti di Zagrebelski. Ma questi ragazzi meritano sostegno. Certo, i rischi ci sono e io garanzie da Dare non ne ho, però bisogna appoggiare quello che c’è di nuovo nella società».

Professore come farà l’Italia a uscire da questa pesante anomalia che la avvolge? C’è qualche speranza?

«C’è più di una speranza. Credo che la parte migliore della destra e tutto il centrosinistra debbano avere la capacità di vedere bene i pericoli e le vie di uscita. Se le forze migliori della società trovano i veicoli giusti per agire e la smettono di guardare la tv con le facce depresse forse possiamo vedere qualcosa di nuovo. Ognuno di noi deve fare di tutto affinché si esprima finalmente la parte più bella del Paese ».

L’identikit

Esperto di storia italiana è stato animatore dei girotondi. Paul Ginsborg è nato a Londra nel 1945, è stato professore all’Università di Cambridge e dal 1992 insegna Storia dell’Europa contemporanea all’Università di Firenze. Ginsborg è uno dei massimi storici dell’Italia contemporanea e ha dedicato, tra gli altri, due volumi alle nostre vicende: «Storia d’Italia dal dopoguerra a oggi. Società e politica 1943-1988» e «L’Italia del tempo presente. Famiglia, società civile, Stato 1980-1996». Nel 2002, sull’onda della protesta di Nanni Moretti a piazza Navona, è stato tra gli animatori del movimento dei girotondi a Firenze diventando uno deipunti di riferimento di studenti, insegnanti e professionisti.