«Si, viviamo una situa­zione para­dos­sale, come lei sug­ge­ri­sce. Oltre che un para­dosso, i regimi poli­tici euro­pei e sta­tu­ni­tense sono una forma di atro­fia della demo­cra­zia. La glo­ba­liz­za­zione lo rende evi­dente, così come rende mani­fe­sto il fatto che la demo­cra­zia (che rimane prin­ci­pal­mente nazio­nale) cessa di esi­stere sulla soglia dei posti dove si pren­dono le deci­sioni più impor­tanti sull’economia. Il declino delle iden­tità di classe e della reli­gione, ele­menti fon­da­men­tale nella defi­ni­zione delle iden­tità poli­ti­che nei primi decenni dei pro­cessi di demo­cra­tiz­za­zione, priva gli elet­tori di legami con il mondo poli­tico. Ma anche i par­titi poli­tici ormai si sen­tono lon­tani dalla popo­la­zione e usano i metodi del «mar­ke­ting» come sur­ro­gato dei legami venuti meno con chi dovreb­bero rappresentare. La cat­tura dell’attenzione creata dal mar­ke­ting poli­tico crea però legami arti­fi­ciali, con­tin­genti; e dun­que non con­vin­centi. La cre­scita della dise­gua­glianza rende infine molto più facile che le élite e le grandi imprese con­trol­lino la poli­tica. Que­sto com­porta una tra­sfor­ma­zione della forma dello stato. Ciò che stiamo assi­stendo è la for­ma­zione di uno stato post-feudale sal­da­mente nelle mani della nuova ari­sto­cra­zia delle grandi imprese. Uno stato, tut­ta­via, che ha una legit­ti­ma­zione demo­cra­tica. Alle élite non serve quindi più una dit­ta­tura per eser­ci­tare il potere.

Paral­le­la­mente alla discus­sione della demo­cra­zia, c’è quella sul «depe­ri­mento» dello stato-nazione, vista la ces­sione di sovra­nità ad orga­ni­smi sovra­na­zio­nali, come l’Unione euro­pea, il Fondo Mone­ta­rio Inter­na­zio­nale, il Wto o la Banca mon­diale. Eppure assi­stiamo a una super­fe­ta­zione dell’intervento sta­tale in ter­mini di norme ammi­ni­stra­tive che rego­lano la vita dei sin­goli. In Inghil­terra, ciò è stato qua­li­fi­cato come «poli­tica della vita». Da una parte dun­que, per­dita della sovra­nità, dall’altra aumento delle sfere di inter­vento dello Stato. Come vede lei que­sta situazione?

Il "depe­ri­mento" dello stato-nazione è sotto gli occhi di tutti. Per me, però, le cose sono com­plesse. Alla luce della glo­ba­liz­za­zione, un feno­meno che ritengo posi­tivo, abbiamo biso­gno di tra­scen­dere lo stato-nazione, per­ché è un modo di orga­niz­zare e gestire la vita pub­blica ina­de­guato rispetto i com­piti poli­tici che abbiamo di fronte. Abbiamo biso­gno di que­ste isti­tu­zioni sovra­na­zio­nali. Più che abo­lirle dob­biamo però lavo­rare a una loro demo­cra­tiz­za­zione. Que­sto vale anche per l’Unione Euro­pea. Per quanto riguarda l’Europa siamo di fronte a un caso direcu­ler pour mieux sau­ter, come dicono i fran­cesi, cioè di arre­trare un po’ per meglio com­piere un balzo in avanti. È infine vero che la poli­tica nazio­nale ormai si inte­ressa, forse troppo, delle pic­cole cose, in una miscela di super­fe­ta­zione degli inter­venti sulla vita dei sin­goli e inca­pa­cità di fron­teg­giare i pro­blemi deri­vanti dalla globalizzazione».

L’Europa poli­tica e sociale è l’oggetto del desi­de­rio del rifor­mi­smo social­de­mo­cra­tico euro­peo. Tut­ta­via, l’Europa sem­bra essere un labo­ra­to­rio sociale e poli­tico di un neo­li­be­ri­smo in crisi, certo, ma ancora abba­stanza forte da defi­nire dra­co­niane poli­ti­che di auste­rità. Cosa nel pensa della situa­zione europea?

C’è stata sem­pre una ten­sione nella poli­tica euro­pea tra il neo­li­be­ra­li­smo e una poli­tica sociale, con una ege­mo­nia del primo aspetto. D’altronde non pos­siamo dimen­ti­care che il pro­getto ini­ziale era di fare un mer­cato comune. Ma la «mer­ca­tiz­za­zione», ben­ché porta alcuni van­taggi, pro­duce danni sociali. Da que­sto punto di vista la defi­ni­zione di poli­ti­che sociali è indi­spen­sa­bile per ripa­rare i «danni» pro­dotti dalle poli­ti­che neo­li­be­rali. Per sin­te­tiz­zare: più si dif­fonde la «mer­ca­tiz­za­zione», più deve cre­scere l’impegno per svi­lup­pare inter­venti politico-sociali per sta­bi­lirne limiti e argini. Que­sto è acca­duto, sep­pur par­zial­mente, durante i lavori delle com­mis­sioni euro­pee pre­sie­dute da Delors e da Prodi. Quel che manca oggi è invece l’opera di «bilan­cia­mento» che può essere eser­cito da parte della poli­tica. È que­sto un aspetto del trionfo della post­de­mo­cra­zia. Affin­ché si svi­luppi un’Europa sociale ser­vono pro­te­ste e mobi­li­ta­zioni dei cit­ta­dini. Solo in que­sto modo i governi, le ban­che e le altre isti­tu­zioni (sia nazio­nali, che euro­pee che inter­na­zio­nali) potranno cam­biare la loro agenda».

In tutto il mondo sono cre­sciute le dise­gua­glianze sociali. Anche que­sto rimette in discus­sione la demo­cra­zia. È come se nei glo­riosi, meglio sarebbe dire infau­sti trenta anni di neo­li­be­ri­smo ci sia stato uno spo­sta­mento rile­vante di potere nella società. Poche cen­ti­naia di migliaia di per­sone hanno red­diti e poteri di gran lunga supe­riore a quelli della mag­gio­ranza della popo­la­zione. Lei ha scritto un sag­gio su que­sto ele­mento (Il potere dei giganti). A che punto siamo di que­sta ten­denza alla cre­scita delle cre­scita delle disu­gua­glianze sociali?


Que­sto è il tema al cen­tro delle ana­lisi non solo di stu­diosi auto­re­voli come Joseph Sti­glitz e Tho­mas Piketty, ma anche di orga­ni­smi come l’Ocse e il Fondo Mone­ta­rio Inter­na­zio­nale. Dalle loro ana­lisi emerge un ele­mento comune: il nega­tivo impatto eco­no­mico dovuto alla cre­scita delle disu­gua­glianze. Con­cordo però con Sti­glitz quando afferma che ci sono anche aspetti poli­tici sca­tu­riti dalle disu­gua­glianze sociali. Il prin­ci­pale è che la ric­chezza eco­no­mica può tra­sfor­marsi in potere poli­tico; il quale, a sua volta, può essere usato per acqui­sire ulte­riori van­taggi eco­no­mici. Ma sta a noi inter­rom­pere que­sta spi­rale ali­men­tata dalla «cre­scita incar­di­nata sulla cre­scita delle disu­gua­glianze sociali».

Uno dei suoi primi libri, scritto e curato assieme con Ales­san­dro Piz­zorno, è per­vaso dalla con­vin­zione che il con­flitto di classe avesse por­tato a com­pi­mento la defi­ni­zione dei diritti sociali di cit­ta­di­nanza. Uscì quando era comin­ciato a spi­rare il vento neo­li­be­ri­sta. Da allora i diritti sociali di cit­ta­di­nanza sono stato il ber­sa­glio pre­fe­rito di molte poli­ti­che in Europa, men­tre la pre­ca­rietà ha fatto cre­scere a dismi­sura l’esercito dei «wor­king poor», che hanno bassi salari e pochis­simi diritti. Come vede la situa­zione dei rap­porti di lavoro nel capitalismo?

Il declino dei sin­da­cati - cau­sato prin­ci­pal­mente dal declino della gran indu­stria e la cre­scita dei set­tori postin­du­striali non orga­niz­zati - ha reso più facile un attacco con­tro i diritti sociali di cit­ta­di­nanza. Ora però è impor­tante capire i cam­bia­menti nel lavoro. Le con­qui­ste ope­raie e sin­da­cali degli anni Set­tanta hanno come sfondo un’economia indu­striale, che non è ovvia­mente scom­parsa, ma è tut­ta­via segnata da una siste­ma­tica con­di­zione «con­giun­tu­rale» dovuta ai con­ti­nui e repen­tini muta­menti nell’economia. Pren­diamo, ad esem­pio, l’articolo 18 del vostro Sta­tuto dei lavo­ra­tori. È una norma pen­sata e valida in un pre­ciso con­te­sto storico-produttivo tesa a garan­tire alcuni diritti dei lavo­ra­tori, come ad esem­pio il licen­zia­mento ingiu­sti­fi­cato. L’esito delle pro­fonde e dram­ma­ti­che tra­sfor­ma­zioni eco­no­mi­che è la «spa­ri­zione» di interi set­tori pro­dut­tivi in alcuni paesi euro­pei. Da qui la neces­sità di ela­bo­rare nuove tipo­lo­gie di diritti a difesa del lavoro. Se i lavo­ra­tori sono costretti a vivere periodi più o meno lun­ghi di disoc­cu­pa­zione, hanno biso­gno di un com­penso gene­roso per con­ti­nuare a vivere. Allo stesso tempo devono acce­dere a corsi di for­ma­zione pro­fes­sio­nale fina­liz­zati a tro­vare un nuovo lavoro. Poli­ti­che di que­sto tipo sono par­ti­co­lar­mente deboli in Ita­lia. I sin­da­cati, più che atte­starsi nella sola difesa dell’articolo 18, dovreb­bero atti­varsi anche per lo svi­luppo di poli­ti­che del lavoro. Allo stesso tempo, però, il governo non può limi­tarsi a volere l’abolizione dell’articolo 18: dovrebbe svi­lup­pare nuovi diritti ade­guati per l’economia attuale».

Nel suo ultimo libro tra­dotto in Ita­lia - Quanto capi­ta­li­smo può sop­por­tare la società - lei scrive dif­fu­sa­mente sulla «social­de­mo­cra­zia asser­tiva». Cosa intende con que­sta espressione?

In ogni paese euro­peo, i social­de­mo­cra­tici sono atte­stati su una posi­zione difen­siva. Cre­dono che il trionfo del mer­cato e del neo­li­be­ra­li­smo li abbiano ridotti a dino­sauri in via di estin­zione o a pezzi da museo. Ritengo che per i social­de­mo­cra­tici si aprono nuove e ine­dite strade poli­ti­che da per­cor­rere. Come ho già detto, il mer­cato crea pro­blemi sociali; è pro­prio in que­sta situa­zione di potere del mer­cato che abbiamo biso­gno delle poli­ti­che sociali della social­de­mo­cra­zia. Il potere del mer­cato, delle grandi e spesso glo­bali imprese più mer­cato, la cre­scita delle disu­gua­glianze sociali pre­ve­dono la forte pre­senza della social­de­mo­cra­zia che può rap­pre­sen­tare gli inte­ressi sociali, civili, cul­tu­rali di chi è pena­liz­zato dall’egemonia dell’economia di mer­cato. Certo, dovrebbe essere una social­de­mo­cra­zia inno­va­tiva, nel senso di una demo­cra­zia «fem­mi­ni­liz­zata» e verde. Il neo­li­be­ra­li­smo non può infatti riu­scire a risol­vere i pro­blemi sociali e di svuo­ta­mento della demo­cra­zia creati pro­prio del neoliberalismo».