La Repubblica, 14 luglio 2013

L’appuntamento con Gustavo Zagrebelsky è nella nuova università torinese che accoglie Giurisprudenza e Scienze politiche. Il campus, dedicato a Luigi Einaudi, ha un’aria sinuosa e trasparente. Colpisce il tetto che sembra l’enorme guscio di una tartaruga. Il professore mi attende all’ingresso. Non c’è nulla di formale, come ci si aspetterebbe da un grande giurista. Noto che tra le mani stringe un libro: una raccolta di saggi dedicata al Grande Inquisitore. Mi informa che sull’argomento sta preparando un libro e che della tantissime interpretazioni che sono state offerte delle pagine di Dostoevskij quella che lo ha maggiormente convinto è del teologo Dietrich Bonhoeffer. Penso alla sua morte avvenuta in un campo di concentramento nazista per impiccagione. E al fatto che lì, in quell’aprile del 1945, l’inquisitore prese il volto di un tiranno folle e crudele che ne decretò la condanna a morte.

Questa sua predilezione per Dostoevskij da cosa nasce?
«Dal senso di inquietudine e di confessione che attraversa i suoi romanzi. Più mi addentro nei suoi personaggi e più resto turbato dall’impasto di abiezione e salvazione che essi restituiscono».

È la duplicità della natura umana.
«Che non trovo per esempio in Tolstoj, il quale ci regala dei bellissimi monumenti classici, mentre in Dostoevskij si avverte un tormento continuo. Non credo sia secondario che egli scrivesse sotto l’assillo dei debiti».

Detto da un giurista è curioso.
«Perché? Dostoevskij era attento non tanto alle dottrine generali ma alla condizione umana; seguiva i processi e descriveva i comportamenti degli avvocati, degli imputati e dei giudici. Anche un giurista non può ignorare la vita delle persone».

Non dovrebbe occuparsi di norme generali e astratte?
«Certo, ma il diritto giusto non esiste in assoluto. Il suo dramma è che la norma pura e semplice può agire con violenza sulla condizione particolare, ma al tempo stesso la singolarità delle situazioni può distruggere la norma».

E allora?
«La discussione resta aperta. Pascal diceva che alla legge si ubbidisce perché è legge».

E se la legge è ingiusta?
«Se si introduce un elemento di valutazione di giustizia il rischio è la distruzione dell’ordine, perché ciascuno può dire: la legge è ingiusta e io non obbedisco. È una vecchia questione».

Talmente antica da risalire ad Antigone?
«Quella tragedia è una delle grandi fonti di ispirazione del diritto. Antigone ne rappresenta il lato tradizionale, il sangue, il genos, gli dèi; mentre Creonte è la legge modernizzatrice e artificiale. Credo ci sia bisogno di entrambi gli aspetti. Se uno dei due si libera dell’altro, il diritto può diventare uno strumento pericoloso. Il compito del giurista si svolge lì in mezzo».

Per fare esattamente cosa?
«Per difendere la duplicità. Mi sono formato in questa università e la mia impostazione era forgiata sui principi di Hans Kelsen. Mi sembrava un sistema perfetto. Ma le norme possono essere equivoche. Interpretabili. Ed ecco allora il bisogno di andare oltre Kelsen».

E quindi oltre Bobbio?
«Bobbio fu un pilastro di questa università e vide in Kelsen
di riferimento fondamentale. Ma lui, che si definiva positivista aggiungeva che era un positivista inquieto».

È stato uno dei suoi maestri?
«È stato un mio professore ammiratissimo e ricordo che le sue lezioni erano belle anche esteticamente. Però il mio vero maestro fu Leopoldo Elia, che insegnava diritto costituzionale».

Perché ha scelto il mondo del diritto?

«Mi piacerebbe risponderle: per convinzione e decisione. In realtà fu per caso. L’iscrizione a giurisprudenza avvenne perché ritenevo fosse una facoltà non molto complicata e in grado di aprire molte strade. Mio padre voleva che prendessi ingegneria. Mi portò da un suo amico, un celebre fisico russo che abitava a Torino e si chiamava Gleb Wataghin. Aveva fatto costruire nel suo laboratorio un acceleratore di particelle. Era un ometto vulcanico. Davanti a quell’acceleratore restai muto. Non sapevo cosa chiedere. E Wataghin disse a mio padre: tutto, ma non la fisica!».

Il caso ha governato spesso la sua vita?
«Quasi sempre. È incredibile come io mi sia inserito nelle situazioni senza nessun particolare progetto. Devo aggiungere che ho avuto una vita professionale molto fortunata. E mi considero un uomo libero che, con un certo tormento, si illude di fare al momento la cosa giusta».

E quali sono i suoi tormenti?
«Non essere abbastanza chiaro in quel che dico o scrivo. Poi ci sono i tormenti più personali. A me pesa moltissimo per esempio dire qualcosa che possa dispiacere a qualcuno col quale ho un buon rapporto. E questo tanto più, in quanto viviamo in un tempo in cui la gente si offende facilmente. Davanti a certe reazioni anch’io, a volte, non so trattenermi».

Nel senso?
«Contrariamente a quello che si vede sono un iracondo. Però cerco di tenere sotto controllo gli scoppi d’ira. Ritrovo in me molto di mio padre. L’ira, insieme alla vodka e al gioco, è una caratteristica del popolo russo».

Lei ha origini russe?
«La mia famiglia proveniva da San Pietroburgo. I miei nonni erano in vacanza a Nizza nel 1914 quando scoppiò la guerra e furono chiuse le frontiere. Mio padre era nato nel 1909, quindi all’epoca era un bambino. Poi, quando ci fu la rivoluzione in Russia il nonno, che era ufficiale a Mosca, riuscì a rientrare. Di lui per anni non avemmo più notizie. Salvo poi ricomparire con nostra sorpresa. Il regime sovietico lo espulse come persona inutile e non gradita».

Suo padre che faceva?
«Per dare una mano alla famiglia all’inizio fece il garzone di un ciabattino. Poi nella comunità russa di Nizza ci fu una spaccatura. Noi emigrammo a San Remo. Circolava in famiglia la storiella che la nonna era convinta di aver trovato il sistema per sbancare il casinò. Naturalmente dilapidò quel poco di gioielli che ci era rimasto. Mio padre, al quale non mancavano le risorse, si mantenne agli studi di Economia e Commercio con una serie di lavoretti, tra cui la composizione di brevi racconti che spediva al Corriere mercantile di Genova, spacciandoli come novelline di Gogol da lui tradotte».

Iracondo e intraprendente
«Era dotato di quel fascino russo che ha quasi sempre un fondo dissipativo. Di lui, una specie di gagà senza un soldo, si innamorò perdutamente mia madre, una valdese che veniva dalla Val Chisone».

Che cos'è l'ira?
«Spinoza la mette tra le passioni tristi. Per dirla con il mio amato Dostoevskij è la prova che il nostro impasto è fatto di cose belle e pessime».

Un giurista non dovrebbe misurarsi più con Kafka che con Dostoevskij?
«Non dimentichi le mie origini. In entrambi troviamo l’angoscia, l’assurdo, il nulla, la spersonificazione. Ma mentre in Kafka sembra esserci la resa, in Dostoevskij c’è la resistenza. Kafka è già precipitato; Dostoevskij è sul crinale dell’abisso. Uno parla di una società minacciata dal nulla l’altro di una società vinta dal nulla. Come giurista mi interessa più Dostoevskij».

Forse anche per la drammatizzazione del problema di Dio. Si nota in lei un interesse per i testi biblici.
«In effetti, ho una certa propensione. Ho perfino dedicato tre anni, nel tempo libero dall’attività alla Corte Costituzionale, alla traduzione di un grande testo di Chaim Cohn che ha studiato i resoconti evangelici dal punto di vista ebraico. Mi è servito come esercizio d’autodisciplina per resistere alla tentazione di trasformarmi in giurista tutto di un pezzo».
Anche interessarsi di democrazia è un modo per uscire dallo specialismo giuridico?
«Un giurista non ha solo la legge di cui occuparsi. Un tempo si poteva teorizzare la democrazia come il miglior modo di convivenza, adesso si rischia di dire le stesse cose dando l’impressione di fare una predica».

Evitando la predica, c’è un aspetto della democrazia al quale non possiamo rinunciare?
«Credo che la sua essenza consista nell’allontanare giorno dopo giorno il momento dei coltelli. Parlando, discutendo, confrontandosi e anche confliggendo sugli interessi ma sempre fermandosi un attimo prima che si sfoderino i pugnali. Perciò abrogare l’idea di democrazia significa legittimare il sopruso».

Vent’anni fa non si sarebbe posto il problema in questi termini.
«Non ne sarei così sicuro. È un paese il nostro che non ha quasi mai saputo discutere».

Viviamo nell'età del disprezzo?
«Siamo passati dall’ammirazione per il potere all’invidia e alla conseguente frustrazione. Oggi non si invidia più ma si disprezza. La società si è divisa tra i molti che disprezzano e i pochi che sono disprezzati».

Chi sono i pochi?
«Sono le oligarchie che un tempo erano nascoste e oggi sono percepite come tali».

Ovvero gli inammissibili privilegi di cui ancora godono?
«Sono mondi — finanziari e politici — chiusi all’esterno e molto litigiosi al loro interno. Da qui ne consegue quello che per me è diventato il chiodo fisso: aprire il mondo dei piccoli numeri ai grandi numeri, immettere energie sociali nuove in questo mondo chiuso ».

La democrazia è ancora dubbio?
«Mi ribello all’idea che chi professa l’etica del dubbio sia un nichilista ».

Magari è solo un relativista
«Non trovo sia un insulto, se relativismo significa atteggiamento non dogmatico e pluralistico, non sia cioè l’alternativa secca tra vero e falso, amico e nemico. L’etica del dubbio si fonda sulla premessa che la verità esiste ma che nessuno la può afferrare completamente e che però esistendo non è insensato cercarla».

Un atto di fede
«No, una dimensione terza che un tempo era Dio, poi lo Stato. Oggi quel terzo dobbiamo crearlo dal basso».

Sembra affiorare l'anima russa
«Non mi dispiacerebbe. Provengo da una famiglia con una lunga storia alle spalle. Noi, i figli, sappiamo poco anche di quella che, poi, è stata la vita di esuli, tra la Costa Azzurra e la riviera ligure. Sembra quasi che volutamente si sia steso un velo di oblio su vicende dolorose che sarebbe stato molto interessante cercare di riportare alla luce. In fondo, si è trattato d’una sia pur piccola scheggia di una grande storia europea».

E cosa le fa venire in mente?
«Penso a nostro padre che riposa vicino a nostra madre nel piccolo cimitero di San Germano Chisone, in terra valdese. Chi si aspetterebbe mai di trovare lì, su una lapide, la croce ortodossa? Quante vicende, traversie, dolori, sradicamenti e nuovi radicamenti; quanta storia!».

Quando dice figli pensa a sè e a suo fratello?
«In realtà siamo in tre. Io, quello che una volta si diceva «il più piccolo». Poi, Vladimiro, giurista anche lui, di tre anni più vecchio di me. Il più grande di tutti è Pierpaolo, non giurista, che ci protegge».

Da cosa?
«Dall’ipertrofia giuridica».